Efnahagsleg áhrif erlendrar stóriðju á Íslandi

Í grein sem ég hef birt á vefsíðu minni (sjá tengil hér til hliðar) er fjallað um þátt stóriðju í eigu erlendra aðila í efnahagslífi og atvinnulífi með því að athuga hvernig þáttatekjur af starfsemi stóriðjuvera skiptast á milli innlendra aðila og erlendra. Er m.a. skoðað framlag starfandi stóriðjuvera til efnahagslífsins og áhrif skatta á það. Ívilnanir í sköttum o.fl. til handa erlendum aðilum vegna stóriðju hafa m.a. verið réttlættar með því að þannig sé unnt að fá arð af orkuauðlindum. Lágt verð á raforku til stóriðju hefur á sama hátt verið réttlætt með þeim hag sem landið hefur af starfsemi stóriðjuvers. Margt bendir til þess að þversögnin í þessu hafi leitt til þess að við höfum leikið af okkur öllum trompum og sitjum uppi með tapað spil.

Samandregnar niðurstöður
Innlendur virðisauki af starfsemi stóriðjuvera á Ísland er ekki mikill. Samkvæmt ársreikningum þeirra álvera sem störfuðu á árinu 2007 má áætla að hjá þeim sé virðisaukinn samtals um 25 millj. króna. Svarar það til um það bil 1,8% af vergri þjóðarframleiðslu. Þessi virðisauki lendir að c. 2/3 hlutum hjá erlendum eigendum álveranna en einungis að 1/3 hluta hjá íslenskum aðilum. Svarar það til 0,6 – 0,7% af þjóðarframleiðslu.

Virðisauki vegna sölu á aðföngum til stóriðju er að mestu leyti hjá orkusölum en ekki eru tiltækar talnalegar upplýsingar um hann. Verð á raforku til stóriðju bendir þó til þess að hann sé ekki mikið umfram vaxtagreiðslur orkuveranna sem renna úr landi og viðunandi ávöxtun eiginfjár. Því eru líkur á að arður af orkulindinni, auðlindarentan, renni nær óskipt til orkukaupendanna, þ.e. stóriðjuveranna.

Starfsmenn við álverin þrjú sem starfandi eru að viðbættum afleiddum störfum eru um 1,7% af vinnuafli í landinu. Ætla má að til lengri tíma hafi erlendar fjárfestingar ekki áhrif á atvinnustig og fjölda starfa í landinu. Virðisauki vegna launa álveranna er því ekki viðbót við hagkerfið en kemur í stað launa fyrir störf sem ella hefðu orðið til. Skammtímaáhrif og svæðisbundin áhrif á atvinnustig kunna þó að vera til staðar.

Allstór hluti af virðisauka stóriðju og stórvirkjana fer úr landi í formi vaxta. Vegna skattalaga fær landið ekki hlut í þeim tekjum.

Helsti efnahagslegi ávinningur landsins af starfsemi stóriðjuvera í eigu erlendra aðila eru þeir skattar sem þeir greiða. Ætla má að skattgreiðslur meðalálvers sé um 1,2 milljarðar króna á ári. Það er einungis um 0,1% af þjóðarframleiðslunni. Skattar stóriðju skila sér auk þess seint vegna hagstæðra afskriftareglna. Á skattalöggjöfinni og í samningum við álfyrirtækin eru auk þess göt sem rýrt geta þessar tekjur.

Skattareglum hefur á síðustu árum verið breytt á þann veg að skattgreiðslur stóriðjuvera hafa verið lækkaðar um helming. Af þeim sökum verða tekjur landsins af álverum á mörgum næstu árum minni en þær hefðu orðið án fjölgunar álvera og án skattabreytinganna. Landið virðist einnig hafa afsalað sér valdi til að breyta sköttum á félög til hækkunar.

Í heild má segja að efnahagslegur ávinningur Íslands af starfsemi stóriðjuvera sé lítill og hafi farið minnkandi á síðustu árum. Hann er nú vart meira en 0,1 – 0,2% af þjóðarframleiðslu fyrir hvert álver. Arður af íslenskum auðlindum kemur aðallega fram í hagnaði iðjuveranna og rennur vegna lágra skatta að mestu ósnertur í vasa hinna erlendu eigenda.

Í pólitískri umræðum, m.a. um hugsanlega aðild að Evrópusambandinu, eru allir sammála um að náttúruauðlindirnar séu eign þjóðarinnar og að tryggja beri yfirráð yfir þeim. Það er holur hljómur í þeirri umræðu á sama tíma og náttúruauðlindunum er ráðstafað í þágu útlendinga og þeim gefinn arðurinn af þeim?

Greinina í heild má sækja með tenglinum hér að neðan.

Skrár tengdar þessari bloggfærslu:

• Efnahagsleg áhrif stóriðju

Athugasemdir

[Hlynur Hallsson, 2.2.2009 kl. 13:03]

Mjög áhugavert. Takk fyrir að benda okkur á þetta Indriði. Þetta ætti að vera skyldurlesning.

Bestu kveðjur,

[Jón Páll Vilhelmsson, 2.2.2009 kl. 13:18]

Góðar greinar hjá þér. Það væri bót í máli ef umræðan í fjölmiðlum væri í sama klassa.

Hefur Kárahnjúkaframkvæmdin og álver í Reyðarfirði verið gert upp? Svona þegar allt er tekið til. Eru þeir pappírar aðgengilegir?

Það sem væri skoðunar vert væri að bera saman þessa stærstu framkvæmd íslandsögunnar og sömu framkvæmd á öðrum forsendum.

Hvað ef:

Hvað ef virkjunarframkvæmdin hafi verið boðin út og framkvæmd af íslendingum með lögheimili á Íslandi og íslenskum fyrirtækjum að langmestu leiti. Hverju hefði það skilað til íslands og íslendinga? Einnig sú reynsla sem við hefðum aflað okkur og gætum boðið út á erlendum vettvangi. Mér sýnist að fjárfestingin hafi að mestu leiti runnið út úr landi.

Hvað ef álverið í Reyðarfirði væri í eigu íslenska ríkisins ásamt öðrum fjárfestum innlendum sem erlendum. Hverju myndi það skila í tekjum til íslands.

Ég skil ekki hvers vegna það er hagkvæmt fyrir erlenda frjárfesta að fara í stórar framkvæmdir hér á Íslandi en það er ekki hagkvæmt fyrir innlenda fjárfesta.

Landvirkjun er tilbúin að fara í 100 milljarða fjárfestingu fyrir takmarkaðan ROI. Var ekki fjárfestingin í Álverinu sjálfu eitthvað svipað. Ég myndi halda að hin raunverulega ROI sé í álverunum sjálfum.

Af hverju eru álverin ekki í eigu íslendinga? Ef það á á annað borð aðs etja upp álver á Bakka og í Helguvík er ekki komin tími til að við sitjum sjálf við stjórnvölinn.

Það er kannski auðveldara að spyrja en svara þessum spurningum!

Kveðja

[Guðmundur Ingi Þorvaldsson, 2.2.2009 kl. 18:24]

Þetta er frábær grein sem vekur manni reiði og óhug. Ég bara skil ekki bofs í því hvað hefur vakað fyrir ráðamönnum landsins. Þessar upplýsingar hljóta að vera vitneskja sem legið hefur fyrir við ákvarðanatöku um álversframkvæmdir. Eiga ráðamenn stóran hlut í þeim fyrirtækjum sem eiga álverin? Eiga eigendur álfyrirtækjanna einhverja stóra hönk upp í bakið á ráðamönnum? Af hverju er alltaf verið að reyna að reka Ísland eins og það sé þriðja heims ríki sem þarf og tekur hvaða ölmusu sem er án þess að spyrja um afleiðingar? Erum við bara og lítil þjóð til að fæða af okkur nógu klára einstaklinga til að stjórna þjóðinni í hagkerfi heimsins innan um hákarla? Eru ráðamenn okkar fulllir þegar þeir skrifa undir samninga? Hvað vakir fyrir þessu fólki?

Indriði, takk fyrir frábæra grein og úttekt. Ég vona að allir landsmenn lesi hana. Ég vona að þú fáir þessa skýrslu birta sem víðast og ég vona að núverandi stjórn komi í veg fyrir álver í Helguvík. Við hljótum að fara að læra af reynslunni, hætta þessu partýfylleríi og skyndilausnum. Vissulega hýtur að vera freistandi að leysa núverandi atvinnuleysi með Helguvíkurálveri, en það hlýtur að vera hverjum manni ljóst sem les þessa grein að það er eins og að pissa í skóinn sinn. Ekkert betra en "allir í loðdýrarækt" og "allir í laxeldi" snilldarúrræðin á sínum tíma. Stuðlum að yfirvegun, sem er nú aldeilis nauðsyn á tímum sem þessum, og tökum ákvarðanir sem eru okkur til góða til lengri tíma litið.

Allt það besta þér og þínum 

[Kristján Logason, 2.2.2009 kl. 20:04]

Takk fyrir þetta Indriði. Þetta er samantekt sem ég hef verið að leyta að og sárlega vantaði.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 2.2.2009 kl. 20:13]

Það er náttúrulega ekki við öðru að búast en að álversandstæðingar kokgleypis þennan pistil gagnrýnislaust. Ekki er vísað í neinar heimildir í greininni.

"Innlendur virðisauki af starfsemi stóriðjuvera á Ísland er ekki mikill. Samkvæmt ársreikningum þeirra álvera sem störfuðu á árinu 2007 má áætla að hjá þeim sé virðisaukinn samtals um 25 millj. króna".

Hvað er Indriði að tala um þarna?? Heimild?

"Ætla má að skattgreiðslur meðalálvers sé um 1,2 milljarðar króna á ári. Það er einungis um 0,1% af þjóðarframleiðslunni".

Afhverju tekur hann skattgreiðslu sem hlutfall af þjóðarframleiðslu? Eru þetta heildarskattar, einnig afleiddir ?

"Virðisauki vegna launa álveranna er því ekki viðbót við hagkerfið en kemur í stað launa fyrir störf sem ella hefðu orðið til. "

Þetta atriði segir eiginlega allt sem segja þarf um djúpa speki Indriða í þessu máli.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 2.2.2009 kl. 20:23]

Ég sé að í skjalinu sem fylgir með er vísað í Þorstein Siglaugsson, rekstrarhagfræðing og leigupenna náttúrverndarsamtaka. Hann varð sér að athlægi með arsemisútreikningum sínum um Kárahnjúkavirkjun sem hann gerði fyrir Landvernd árið 2001. Guðmundur Ólafsson, hagfræðingur tók þá skýrslu lið fyrir lið og sýndi fram á hversu ótrúlega vitlaus hún var. Allar forsendur settar fram hjá honum og búnar til. til þess að útkoman yrði örugglega tap. Arðsemi þeirrar virkjunar er mjög góð eða 6-8%.

Samfélagsleg og efnahagsleg áhrif álvers og virkjunar fyrir austan er óumdeild, nema hjá þeim sem eru og ætla sér alltaf að vera á móti slíkum framkvæmdum.

[Rauða Ljónið, 2.2.2009 kl. 20:28]

 Sæll. Indriði vantar þett ekki inní.

135. löggjafarþing 2007–2008.
Þskj. 1339 — 624. mál.

Svar

iðnaðarráðherra við fyrirspurn Valgerðar Sverrisdóttur um framlag áliðnaðarins til þjóðarbúsins.

    Fyrirspurnin hljóðar svo:
    Hvert er framlag áliðnaðarins til þjóðarbúsins, sundurliðað m.a. eftir fjölda starfa, tekjum ríkissjóðs og hlutfalli af útflutningstekjum?

Fjöldi starfa.
    Eftirfarandi upplýsingar fengust frá álfélögunum um fjölda fastra starfsmanna í maí 2008, áætlaðan fjölda starfsmanna í sumarafleysingum og mat félaganna á fjölda starfa sem eru afleidd af starfsemi álveranna.

Álfélög	Fastir starfsmenn	Sumarafleysingar	Áætluð afleidd störf
ÍSAL í Straumsvík	540	130	1.350
Norðurál á Grundartanga	477	140	750
Fjarðaál í Reyðarfirði	450	130	1.000
Samtals	1.467	400	3.100

    Nýsir hf. ráðgjafarþjónusta mat fjölda afleiddra starfa í skýrslu árið 2002 um samfélagsleg og efnahagsleg áhrif álvers í Fjarðabyggð þannig að óbein og afleidd störf á Mið-Austurlandi gætu orðið 295 og annars staðar í landinu 680, samtals 975.

    Verðmæti útflutningsafurða í stóriðju 2006 var 62.908 millj. kr. Langstærstur hluti þess, eða 57.101 millj. kr., myndaðist í áliðnaði.
    Samkvæmt upplýsingum álfyrirtækjanna fer að jafnaði um þriðjungur af heildartekjum þeirra til að mæta innlendum kostnaði. Innlendur kostnaður er einkum raforkukaup, launakostnaður, skattar til ríkis og sveitarfélaga og kaup á innlendum vörum og þjónustu. Miðað við þessar upplýsingar má áætla að árið 2006 hafi um 19 milljarðar kr. farið til greiðslu á innlendum kostnaði. Efnahagsskrifstofa fjármálaráðuneytisins áætlaði í vorskýrslu um þjóðarbúskapinn 2008 að útflutningstekjur af áliðnaði á þessu ári verði 166,2 milljarðar kr. Frá janúar til júní 2008 var flutt út ál fyrir 73,5 milljarða kr., þannig að líklegt er að sú spá rætist. Ástæða fyrir svo mikilli tekjuaukningu er m.a. gríðarleg framleiðsluaukning á áli með stækkun Norðuráls og tilkomu Fjarðaáls. Auk þess hefur heimsmarkaðsverð á áli hækkað mikið að undanförnu og er því spáð að meðalverð 2008 verði nærri 2.800 bandaríkjadölum á tonn.
    Með svipuðum forsendum og áður má gera ráð fyrir að um 55 milljarðar kr. fari til greiðslu á kostnaði hérlendis 2008. Þar á meðal eru gjöld til ríkis og sveitarfélaga

. Hlutfall af útflutningstekjum.
    Árið 2007 námu útflutningstekjur vegna álframleiðslu 17,8% af heildarútflutningstekjum fyrir vörur og þjónustu. Árið 2008 er áætlað að útflutningur áls aukist um 70% að magni til og að hlutfall útflutningstekna af álframleiðslu nemi rúmlega 30% af heildarútflutningstekjum. Árið 2009, þegar heilsársframleiðslugeta Fjarðaáls verður fullnýtt, er spáð að hlutfallið verði komið yfir 30%.
Sé litið til vöruútflutnings eingöngu sést vaxandi þáttur álframleiðslunnar betur. Taflan sýnir álframleiðslu á Íslandi og tekjur af útflutningi áls í samanburði við heildartekjur af vöruútflutningi annars vegar og útflutningi vöru og þjónustu hins vegar árin 2002–2007 í milljörðum kr., svo og áætlanir fyrir 2008.

Ár	2002	2003	2004	2005	2006	2007	2008
Álframleiðsla (1000 tonn)	282 ,6	286 ,1	278 ,1	283 ,7	303 ,4	446 ,4	760 ,0
Útflutningur vöru	204 ,3	182 ,6	202 ,4	194 ,4	242 ,7	305 ,1	372 ,4
Útflutningur vöru og þjónustu	305 ,9	288 ,1	316 ,3	322 ,6	369 ,2	451 ,7	551 ,1
Ál í % af vöruútflutningi	18 ,9	18 ,8	18 ,1	18 ,5	23 ,5	26 ,3	44 ,6
Ál í % af vörum og þjónustu	12 ,6	11 ,9	11 ,5	11 ,2	15 ,5	17 ,8	30 ,2

 

Menntun landsmanna hefur aukist í skjóli aukinna tækifæra vegna þeirra ruðningsáhrifa  sem þessi nýja atvinnugrein hefur haft í för með sér undanfarin 40 ár af þeirri einföldu ástæðu að tækifærin fyrir háskólamenntaða eru fleiri, t.d. verk- og tæknifræðingar ISAL.

Árið 1969 voru um eitthundrað verkfræðimenntaðir menn á landinu og áttu í erfiðleikum að fá sé vinnu við sitt hæfi á Íslandi. Nú eru um 3.500 verk- og tæknifræðingar og fjölgar ört, þrátt fyrir það er gríðarlegur skortur á fólki í þessari grein.

UM 22.500 manns eiga nú afkomu sína undir orkugeiranum og stóriðju á Íslandi. Tuttugu og tvö þúsund og fimm hundruð manns sem vinstrimenn vilja svipta lífsviðurværinu og tryggja að þeirra hagur og framtíð sé í lausu lofti.

Hvar skyldi allur þessi hópur 22.500 manna starfa? Hópurinn er í Ál geiranum Járn-blendinu, Landsvirkjun, Rei, Geysi Green, Orkuveitu Suðurnesja, Orkuveitu Reykjavíkur, Orkustofnum og fleiri fyrirtækjum og stofnunum sem öll fengu vítamínsprautu í kjölfar byggingar Álversins í Straumsvík.

Kv. Sigurjón Vigfússon

[Gunnar Th. Gunnarsson, 2.2.2009 kl. 21:36]

"Um skrif  Þorsteins Sigurlaugssonar, “Lokaorð um aðferðir” , síðastliðinn miðvikudag,  er ekki ástæða til að fjölyrða mikið. Í útreikningum sínum á lækkun álverðs velur hann verð í tveim tímapunktum, 1. janúar 1989 og 31. maí 2001 og  fær þar með lækkun á álverði. Ekki er skýrt hvers vegna ekki er reiknað með 1 október 1991 til 31, maí 2001 sem gefur stórfellda hækkun á áli. Á fundum um útreikninga sína hefur hann sagst nota leitnilínur og teiknar þær inn á línurit sín til skýringar, en hleypur nú allt í einu frá því, þegar sýnt hefur verið fram á að sú aðferð er rugl. Segist hann nú hafa notað aðferð sem er enn verri ef eitthvað er. Vonandi má treysta því að um sé að ræða “lokaorð” hans um þetta". Guðmundur Ólafsson hagfræðingur

[Gunnar Th. Gunnarsson, 2.2.2009 kl. 21:49]

Sjá: http://www3.hi.is/~lobbi/fljot/kari/Karahnjukar.html

[Gunnar Skúli Ármannsson, 2.2.2009 kl. 21:52]

Sæll Indriði, það hafa margir bent á þetta sama og þú. Því er greinargerð þín ein enn staðfestingin á hversu arfavitlaus þessi áltrú okkar er. Vonandi er mál að linni og  við lítum til annarra möguleika. Einfaldast væri að tvöfalda þorskkvótann núna í kreppunni. Fiskurinn er verðlaus dauður á hafsbotni.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 2.2.2009 kl. 22:22]

Sigurður Jóhannesson, sem titlar sig "sérfræðing" er með kanditatspróf í hagfræði (cand. polit.) Kaupmannahöfn 1987, ph. d. frá viðskiptadeild Kent State University 2001.  Sigurður er einnig leigupenni náttúruverndarsamtaka. Hversu trúverðugir verða menn við það? Í flestum greinum sínum í fjölmiðla, vitnar Sigurður í hina arfavitlausu skýrslu Þorsteins Siglaugssonar.

[Baldur Fjölnisson, 2.2.2009 kl. 22:23]

Þetta snýst fyrst og fremst um að skapa veltu. Hún er grundvöllur allra keðjubréfafaraldra. Þeir ganga á meðan veltan heldur áfram og á meðan hægt er að ljúga burt umræðu um eðli þessa dauðadæmda keðjubréfafaraldurs. Skiljanlega er orkuverðið í þessu skími ríkisleyndarmál og sérvaldar skækjur á öllum stigum varðveita það.

Impregilo - Berlusconi - Dabbi.

Bechtel - Alcoa - Bush - Dabbi.

Þetta eru mikil vinabönd, amk. að sögn Dabba en líklegra er þó að þetta hafi frekar snúist um samband hunds og húsbónda hans - og við borgum risavaxinn brúsa.

[Marinó G. Njálsson, 2.2.2009 kl. 22:50]

Mig langar að taka undir þessi skrif Indriða og benda á grein sem ég skrifaði um þessi mál og birt var í Morgunblaðinu 13. febrúar 2000, Af hagkvæmni Fljótsdalsvirkjunar.  Í henni birti ég m.a. niðurstöður lokaverkefnis míns í Operations Research við Stanford háskóla frá árinu 1988.  Lokaverkefnið fjallaði um samspil framboðs og eftirspurnar á raforku í íslenska raforkukerfinu.  Mig langar að birta hér smákafla úr greininni, en hvet fólk til að lesa hana:

Niðurstöður útreikninga minna komu mér virkilega á óvart. Mér hafði alltaf fundist sjálfgefið að virkjanir væru með því hagkvæmasta sem við Íslendingar leggðum fyrir okkur. Líkan mitt sýndi því miður að ýmsar nýjar virkjanir reyndust vera á mörkunum að borga sig. Kvað svo rammt við, að oft sýndi líkanið að eini hagur ríkisins af virkjunum og stóriðjuverum tengdum þeim væru skattar starfsmanna og uppsöfnunaráhrif vegna launa þeirra. Tekið skal fram að líkan mitt reyndi ekki að taka á uppsöfnunaráhrifum vegna þjónustu við stóriðjuverin. Ein af þeim virkjunum sem fékk falleinkunn var Fljótsdalsvirkjun.

Ég vil mótmæla þeim barnalegu rökum Gunnars Th. Gunnarssonar að Sigurður Jóhannesson, hagfræðingur, sé einhver leigupenni náttúruverndarsamtaka.  Sigurður nálgaðist sína skoðun á málinu á haustmánuðum 1999 út frá hreinum hagfræðilegum forsendum.  Ég þekki Sigurð og við ræddum þessi mál á sínum tíma, þar sem báðir höfðum við áhuga á þessu.  Hvorugir vorum við á þeim tíma virkjunarandstæðingar, við vildum bara að kaupendur raforkunnar greiddu eðlilegt gjald fyrir hana.  Ég er enn ekki andstæðingur virkjana, en vil að þær séu reistar á þjóðhagslegum forsendum, þar sem verðmæti lands sem undir virkjanir fer er metið út frá framtíðarnýtingu, en ekki fortíðarnýtingu.

[Elvar Geir Sævarsson (IP-tala skráð) 2.2.2009 kl. 23:02]

Af hverju eru menn alltaf að tala um afleidd sem sérstök rök fyrir stóriðju? Er einhver atvinnuvegur svo slakur að af honum megi ekki leiða nokkurt starf? Einkennilegt hvernig stóriðjusinnar fara alltaf að tala um þessi afleiddu störf. Ætli það sé vegna þess hversu fá störfin eru í raun og veru sem myndast gagnvart hverju megawatti eða hverri krónu?

http://omarragnarsson.blog.is/blog/omarragnarsson/entry/751838/

[Dofri Hermannsson, 2.2.2009 kl. 23:06]

Takk fyrir afar góða greinargerð.

[Baldur Fjölnisson, 2.2.2009 kl. 23:10]

Ástæða þessarra tryllingslegu keðjubréfafaraldra sem við höfum orðið vitni að á vesturlöndum síðustu 1-2 áratugina er fyrst og fremst gríðarleg tækni- og framleiðnibylting á heimsvísu. Þessi rosalega bylgja hefur annars vegar birst í ótrúlegri tölvuvæðingu og vélvæðingu og hins vegar ótakamarkaðri uppsprettu vinnuafls í Asíu. Sem engin leið var að keppa við og því hefur mestöll framleiðsla flust þangað og við tekið á vesturlöndum skuldapappíraframleiðsla og það sem eitt sinn var kallað því hátíðlega nafni fjölmiðlar hefur breyst í ruslpóst. Framleiðniaukningin hefur verið upp á hundruði prósenta á skömmum tíma. Heimurinn sem heild er að drukkna í offramleiðslugetu. Hins vegar hafa vestræn hagkerfi alls ekki getað tekið við allri þessarri offramleiðslugetu eftir venjulegum leiðum. Laun þar hafa ekki hækkað um hundruði prósenta á nokkrum árum til að taka við fjallgörðum af offramleiðslugetu Asíu. En samt hefur þessum fjallgörðum varnings verið komið út með samhæfðu átaki skuldapappíraframleiðslu og ruslpósts. Þangað til skjóðan var orðin full og kerfið rúllaði á hausinn.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 2.2.2009 kl. 23:11]

Ég get tekið það til baka að hann sé "leigupenni", í þeim skilningi að hann fái greitt fyrir skrif sín.

En það er ótrúverðugt þegar menn sem eru í hjarta sínu á móti svona framkvæmdum, setjast yfir kaffibolla á kvöldin og reikni út í hjáverkum, það sem helstu sérfræðingar og best menntuðustu menn landsins á sínu sviði, eru að vinna að árum saman. Og svo kemur niðurstaða kaffibollahagfræðinnar, algjörlega á skjön við niðurstöður sérfræðinga sem eru í fullu starfi við sömu ðju.

[Baldur Fjölnisson, 2.2.2009 kl. 23:23]

Við fáum hreinlega fyrirmæli um það frá æðstu stöðum að leiða ekki hugann að því að ákveðin þróun leiðir til núverandi ástands ! Eitthvað sérheilaþvegið og sérvalið skækjudót í æðstu stöðum hefur sagt okkur að pæla ekki í hinu liðna heldur horfa þess í stað fram á veginn. Þannig hefur okkur verið skipulega haldið sofandi á meðan við vorum rúin inn að skinninu.

[Marinó G. Njálsson, 2.2.2009 kl. 23:29]

Gunnar, útreikningar Landvirkjunar héldu greinilega ekki betur en þetta.  Enda var horfið frá Fljótsdalsvirkjun hinni fyrri nokkrum vikum eftir að skrif okkar birtust.  Það var ekki gert til að verja Eyjabakka, svo mikið get ég sagt þér.  Það var gert vegna þess að menn komust að því að hún stóðst ekki hagkvæmniskröfur.

Annars get ég vafalaust fundið fyrir þig aðra grein sem ég skrifaði, þar sem ég varaði við því, líklegast í kringum 1995, að mjög ólíklegt væri að launatekjurnar vegna starfa við byggingu svona virkjunar yrðu eftir í landinu.  Vegna EES samningsins kæmu alveg örugglega erlendir aðilar að verkinu og tekjurnar færu að stórum hluta úr landi.  Mér finnst þetta hafa í raun verið stærstu mistökin varðandi Kárahnjúkavirkjun.  Við vorum svo vitlaus að láta allt of stóran hluta af launakostnaðinum fara úr landi í staðinn fyrir að fara sem velta inn í hagkerfið.  Það hefði hugsanlega dregið úr þörfinni fyrir icesave og KaupthingEdge.

[Baldur Fjölnisson, 2.2.2009 kl. 23:48]

Landsvirkjun og OR skulda samtals yfir hálfan milljarð og eru því algjörlega gjaldþrota og alveg sérstaklega vegna þess að ekki er lengur hægt að fela umræðu um gjaldþrot þeirra. Pólitískar skækjur og ruslpóstur hafa verið að missa sín áhrif. En samt kostaði víst bara 12 milljónir að mölva rúðurnar í gúmmístimplasamkundunni við Austurvöll til að skola niður gjörónýtu kóaradóti. Hvað tekur við? Aðeins tíminn getur sagt til um það. Verða það skárri skækjur, geta þær gert mikið með fallít bú, við sjáum hvað setur.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 3.2.2009 kl. 00:15]

Andstaðan við Eyjabakkadæmið var mikil. Það verkefni fór ekki í umhverfismat, enda þurfti þess ekki samkvæmt lögum, en krafan um það var hávær. Það var einnig ljóst að Fljótsdalsvirkjun dygði ekki ein og sér fyrir álver á Reyðarfirði. Það var því hætt við Eyjabakka og farið í Kárahnjúka, að undangengnu lögbundnu umhverfismati.

Baldur, þú ert sennilega að meina 500 miljarða. Greiðslustaða LV er góð, en vissulega hefur heimskreppan sett strik í reikningin hjá þeim, eins og öðrum. Gjaldþrot er fjarri lagi. En það er algeng lenska hér á landi að tala bara um skuldir, en minnast ekki á fyrir hvað skuldirnar standa. Skuldirnar standa fyrir gríðarlega verðmætum fasteignum og framleiðslutækjum.

[Doddi D (IP-tala skráð) 3.2.2009 kl. 00:22]

Það er athyglisvert að sjá menn kallaða leigupenna, sem skrifa launalaust, en þá sem eru á fullum launum, hjá einmitt hagsmunaaðilum, kallaða færustu sérfræðinga.

Baldur, það er áætlað að orkufyrirtæki Íslands, skuldi samanlagt nálægt 900 milljörðum, þaraf Landsvirkju yfir fimm hundruð milljarða og Orkuveitan yfir 150 milljarða.

[Baldur Fjölnisson, 3.2.2009 kl. 00:25]

Jamm takk Gunnar fyrir þessa tímanlegu athugasemd ég er að tala um yfir 500 milljarða. Raforkusalan dugar engan veginn fyrir vöxtunum enda er þetta bara búið til vegna veltunnar, keðjubréfaæðisins sem hefur sett okkur á hausinn.

[Baldur Fjölnisson, 3.2.2009 kl. 00:38]

Það kæmi mér engan veginn á óvart að þessi algjörlega fallít vitleysa í boði Impregilio og Bechtel og Alcoa og Bush og Dabba kostaði okkur 900 milljarða. Og svo kostar okkur 300 grilljónir að reka leifarnar af Dabba, hahahaha, við höfum beinlínis krafist þess að fá það ósmurt í afturendann og fáum það enn.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 3.2.2009 kl. 01:42]

Doddi, þegar sagan og reynslan dæmir sérfræðinga Landsvirkjunar, þá verða kaffibollahagfræðingarnir skriðnir í holur sínar með útreikningana og engin nennir að grafa eftir þeim.

[Jóhann Rúnar Björgvinsson (IP-tala skráð) 3.2.2009 kl. 09:30]

Gott framtag Indriði, en það er mitt mat að besta ráðið til að koma í veg fyrir efnahagsmistök eins og við upplifa nú sé að hafa hreinskilna og opinskáa umræðu um efnahagsmál. Þú segir í grein þinni á bls. 4 eftirfarandi: "Fræðilegu mati á efnahagslegri þýðingu stóriðju virðist ekki hafa verið gefinn mikill gaumur hér á landi". Þetta er kjarni málsins. Stjórnmálin, hagsmunir og valdapot hafa algerlega keyrt yfir slíka viðleitni. Á Þjóðhagsstofnun vorum við mataðir af upplýsingum frá Landsvirkjun án þess að fá tækifæri til að vera með sjálfstæða öflun upplýsinga varðandi stærðir er snéru að henni. Það ætti að vera kappsmál ef við ætlum að ná góðum árangri hér á landi í efnahagslegu tilliti að svona (fræðilegar) úttektir séu gerðar með sem faglegustum hætti. Hver tapar á því?       

[Sigurjón Jónsson, 3.2.2009 kl. 09:53]

Þakka þér fyrir greinina Indriði Þú hefur lög að mæla.

Það er annað sem ekki hefur verið mikið talað um, en það er til hvers var farið út í Fljótsdalsvirkjun. Svarið hefur legið fyrir í 25 ár. Það átti að skapa störf á Austurlandi. Gera menn sér grein fyrir því að kostnaðurinn við virkjunina er 600 milljónir á hvert starf sem skapast í álverinu. Ég gef ekkert fyrir þetta bull um afleidd störf. Það eru afleidd störf í öllum atvinnugreinum. En að fjárfesta 600 milljónir í einu starfi sem er svo kanski bara starf á lyftara, er ekki góð hagfræði. Það hefði verið hægt að skapa miklu betri störf á Austurlandi fyrir þessa peninga. 

[Indriði Haukur Þorláksson, 3.2.2009 kl. 10:49]

Ég er þakklátur fyrir athugasemdir og ábendingar og reyni að draga af þeim lærdóm sem eftir atvikum getur leitt til endurskoðunar og bóta við umfjöllun síðar. Ég hef haft það að reglu að grípa ekki inn í umræður sem kunna að kvikna af þeim pistlum sem ég hef birt. Ég ætla ekki að snúa af þeirri braut þótt ég skjóti hér inn athugasemdum vegna þess að vera kann að framsetning mín hafi ekki verið nægilega skýr og leitt til ályktana sem rök standa ekki til. Til að bæta fyrir það vil ég taka eftirfarandi fram:

• Huglæg afstaða. Ég er hvorki álvera- né virkjanaandstæðingur. Ég vil hins vegar að ákvarðanir í þeim efnum verði byggðar á traustum og aðgengilegum upplýsingum og rökum. Ég vil einnig að þeir sem um véla taki sínar ákvarðanir með hag þjóðarinnar fyrir augum, þ.á.m. þau verðmæti sem felast í óspilltri náttúru. Sé talið rétt að fénýta náttúruauðlindir vil ég að tryggt sé að þjóðin, eigandi þeirra, njóti þeirra sem mest má vera. Ég tel að stjórnvöldum sé óheimilt að framselja auðlindir eða arð af þeim án þess að fram hafi farið um það málefnaleg og opin umræða með allar tiltækar staðreyndir á borðinu.

• Aðferðafræði. Það má vera að ég hafi ekki skýrt þá aðferðafræði sem ég beiti nægilega vel. Hún er í reynd sáraeinföld. Virðisauki er hjá mér ekki almennt og óafmarkað hugtak heldur skilgreind og mælanleg stærð, nettóverðmæti tiltekinnar framleiðslu eða þjónustu, samtala tekna allra þeirra sem hafa beina tekjur af starfseminni, samtala; launa, tekna af fjármagni (hagnaður, vextir) og rentu, ef hún er til staðar. Ég reyni síðan eftir bestu getu að greina hvað þessi virðisauki er mikill og hvort hann lendir í vösum innlendra aðila eða erlendra.

• Heimildir. Allar talnalegar upplýsingar í grein minni eru byggðar á tilgreindum heimildum svo sem ársreikningum álveranna eða aðgengilegum gögnum svo sem skýrslum Hagstofunnar. Svar iðnaðarráðherra við fyrirspurn framlag álvera til þjóðarbúsins er ein af þeim heimildum sem vísað er til, þótt útreiknigar þess á afleiddum störfum séu ekki endurteknir án gagnrýni (það breytir niðurstöðunum lítið sem ekkert þótt það væri gert) og ekki er vikið að hlutdeild áls í útflutningstekjum sem er fullkomlega ónýtur mælikvarði á efnahagslegri þýðingu. Þeim sem vilja skoða það nánar er bent á að kanna þýðingu olíuvinnslu og olíuútflutnings fyrir efnahag Nigeríu.

• Skattar. Í samhengi greinarinnar, þ.e. að finna út tekjuauka íslenskra aðila, skipta ekki máli aðrir skattar en þeir sem erlendur aðili greiðir til ríkisins. Skattar sem innlendur aðili greiðir til ríkisins er tilfærsla á milli vasa innlendra aðila og breytir ekki heildartekjum þeirra.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 3.2.2009 kl. 12:15]

Það er rangt hjá þér Indriði að skattar innlendra aðila skipti ekki máli, ef það eru afleidd störf sem skattgreiðslan kemur frá. Jafnvel þó það séu viðskipti milli innlendra aðila, þá er það álverið sem er uppspretta fjármagnsins í flestum tilfellum.

Sigurður Jónsson, þetta er algengur misskilningur að peningunum sem fyrirtækið Landsvirkjun varði í byggingu Kárahnjúkavirkjunar, hefði betur verið varið í "eitthvað annað". Í fyrsta lagi, hver átti að leggja fram þá peninga? Í hvað áttu þeir peningar að fara? Og í þriðja lagi, þá var kostnaðurinn við Kárahnjúka rétt rúmlega 100 miljarðar og uppreiknað í dag um 150 miljarðar. Ef þú deilir þeirri upphæð í 1000 störf, þá færðu út 100-150 miljarða per starf, en ekki 600 miljarða.  Þessir peningar voru ekki teknir frá "einhverju öðru". Þeir voru ekki teknir úr ríkissjóði og framkvæmdin hafði ekki áhrif á framkvæmdagetu ríkisins á öðrum sviðum á nokkurn hátt.

Sjálfbærni er tískuorð í dag. Landsvirkjun stofnaði til fjárfestingar í virkjun sem er fjárhagslega sjálfbær og vel rúmlega það. Það má hins vegar deila um hvort hagnaðurinn hefði mátt vera meiri, en að tala um tap á framkvæmdinni er út í hött.

[Júlíus Björnsson, 3.2.2009 kl. 13:58]

Þetta er alltaf spurning um að gera betur.  Iðnaður erlenda aðila getur verið ákveðin kjölfesta til að byrja með. Síðan finnst mér æskilegast að Íslendingar myndu reyna að stórefla Íslenskan iðnað innanlands í eigu Íslendinga.   

[eymundur (IP-tala skráð) 3.2.2009 kl. 14:05]

Ég vil taka undir með þeim sem gagnrýna greinina þína Indriði og benda á nokkur atriði í sambandi:Í upphafi er ágætt að kynna sér hvernig fjárfestar haga sér, ef menn vilja finna e-ð annað til að fá menn til að fjárfesta í á Íslandi.

þá má benda á skýrslur eins og t.d.

World investment report 1998, Trend and Seterminants, Genf (UNCTAD) og skýrslu hnattvæðingarnefndar 2002.

Bein fjárfesting eins t.d. álver erlendra aðila er mun mikilvægari en t.d. fjárfesting erlendra aðila í íslenskum fyrirtækjum t.d. með hlutafjárkaupum (reynsla undanfarinna missera ætti að vera búinn að kenna okkur það).  Fjárfestar geta dregið mjög hratt að sér hendur í slíkum viðskiptum en þó svo að kreppa sé á öllum sviðum þá halda menn gangandi miklum fjárfestingum eins og t.d. álverum eins lengi og þeir mögulega geta.

Gunnar Tómasson bendir á í viðtali við Egil Helgason að í hagfræðinni eru margir veikir hlekkir sem ber að varast og segir ágæta sögu af Paul Samuelsson sem gaf sér að vextir af framleiðslu spryttu af einhverju og ekki skipti máli hverju (sem síðan að mati GT er grundvöllurinn fyrir hruni penigamarkaðarins nú).

Mér sýnist að þú sért að gefa þér nokkur atriði í þessum dúr í þinni samantekt um stóriðju á Íslandi.   Ég vil benda á nokkur dæmi þessu til stuðnings.

Megin ástæða þess að íslendingar fóru að leita eftir stórum fjárfestum erlendis sem vildu kaupa rafmagn hér var sú að bygging kjarnorkuvera í Evrópu (í kringum 1960) gerði út um hugsanlega hagkvæmni þess að flytja út rafmagn um sæstreng.  Ég er reyndar á því að það sé aftur orðið mjög hagkvæmt eins og dæmin sanna með lagningu sæstrengja milli Noregs og Hollands.

Almenn notkun rafmagns á Íslandi er svo lítil  (10-15% af því sem við framleiðum í dag) að Sogsvirkjanir auk nokkurrar díeselstöðva og kannski smávirkjanna í kringum þéttbýliskjarna hefðu dugað þjóðinni allt fram á þennan dag.   (Mikil umræða var um Búrfell versus smávirkjanir á sínum tíma ef ég man rétt). 

Þetta hefði haft veruleg áhrif á þróun raunvísindakennslu og þekkingargrunns á Íslandi. Ég leyfi mér að efast um að nein alvöru raunvísindadeild væri hér á landi við slíkar aðstæður.  Á verkfræðistofum landsins vinna sennileg um 1500 verkfræðingar sem meira eða minna vinna að verkefnum tengdum virkjunum, stóriðju eða einhverjum framkvæmdum úti á landi (vegagerð) sem aldrei hefðu orðið ef ekki kæmi til  stóriðjan og sú inspýting sem hún hefur verið í íslensk raunvísindi.  Við höfum haft tækifæri til að koma okkur upp þekkingu á sviði jarðhita en enginn grundvöllur hefði verið fyrir byggingu jarðvarmavirkjana nema fyrir tilstilli stóriðjunnar - og þá væri kannski ekkert bláalón (sem er dæmi um afleidd verkefni af virkjunum).  Svo má sjáfsagt halda áfram og velta fyrir sér áhrifin á önnur háskólasvið svo sem viðskiptafræði og lögfræði, sem koma talsvert við sögu í undirbúningi og rekstri stóriðju og virkjanna hér á landi.

Fyrirtæki eins og Landsvirkjun væri náttúrlega ekki til og Landsnet ekki heldur.  Öll fjarskiptaþjóusta væri einnig á mun lægra plani enda hefur hún að talsverðu leyti byggst upp í kringum þjónustu sem tengist þessari starfsemi.

Í karabíska hafinu eru eyjur með álíka mörgum íbúum og hér á landi.  Þessar eyjur eru mun minni að flatarmáli (ódýrari í rekstri) en Ísland, þar eru ýmsar auðlindir eins og t.d. jarðvarmi.  Menn ættu að líta aðeins þangað til að sjá hvernig infrastruktúrinn væri hér ef við hefðum ekki gert e-ð í okkar orkumálum upp úr 1960.  Þar sem best lætur eru innviðirnir svipaðir og í Grímsey.  Er þetta það sem við hefðum viljað sjá hér á landi?

Þegar ég var alast upp var stór stafli af kolum á höfninni á Höfn í Hornafirði, sem ég man vel eftir.  Hefðum við getað fundið einhverja tekjulnd aðra en orkusöluna og stóriðjuna sem hefði skilað okkur þeirri velmegun sem við búum við í dag?  Það er ekki að sjá á þessum sambærilegu eyríkjum sem ég hef séð og/eða komið til.

Við höfum lent í hræðilegri lífsreynslu síðastliðið ár.  Sú reynsla byggir að mati margra á rökvillum hagfræðinga (sbr. GT) og það eru einmitt framleiðslugreinar sem hugsanlega geta dregið okkur að landi við slíkar aðstæður (ég segi hugsanlega því maður veit ekki nema að það sé búið að skemma of mikið í hagkerfi heimsins). 

Ég held að menn ættu í þessu samhengi að fara varlega í leggja á borðið hugleiðinga sem byggja á forsendum sem menn gefa sér í einhverjum "míkróskópískup" pælingum, þó það geti stundum verið mjög gaman.

(auk þessa men ég að Páll Harðarson hagfræðingur skrifaði úttekt um áhrif ÍSAL á íslenskt hagkerfi og komst að þeirri niðurstöðu að þau áhrif væru verulega jákvæð - þú ættir kannski að kynna þér það)

[eymundur (IP-tala skráð) 3.2.2009 kl. 14:10]

Vil bæta því við af því að það er verið að tala um að erlendir aðilar fái alla peningana í vasann að ég man ekki betur en að Ögmundur Jónasson hafi orðrið alveg ævur þegar sú hugmynd kom upp að Lífeyrisjóðirnir fjármögnuðu álverið á Reyðarfirði.  Peningunum hefði kannski verið betur varið það en í hlutabréfum bæði innlendum og erlendum, sem hafa kannski ekki reynst mjög vel undanfarið.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 3.2.2009 kl. 15:25]

Það er útilokað að Íslendingar geti stofnað álframleiðslufyrirtæki, sisona, nema í náinni samvinnu við aðila sem þegar eru á þessum markaði. Þegar Norsk Hydro hætti við Reyðarálverkefnið, þá var þetta skoðað með lífeyrissjóðina og þá með samstarf í huga. Álvinnsla er geysilega tæknilega flókið hátækniverkefni, auk þess sem markaðir bíða ekki eftir nýjum álframleiðendum með opna arma, nema þeir hafi eitthvað sérstak umfram aðra að bjóða.

[Ketill Sigurjónsson, 3.2.2009 kl. 15:26]

Menn rífast grimmt um arðsemi, afleidd störf o.s.frv. Sjálfum finnst mér erfitt að komast að ákveðinni niðurstöðu, meðan ég fæ ekki að vita hvaða verð álfyrirtækin greiða fyrir raforkuna.

Reyndar er fróðlegt að skoða raforkumarkað heimsins í heild. Þá fer maður fljótlega að efast um að Ísland geti boðið álfyrirtækjum raforku á samkeppnishæfu verði. Nema þá með því að selja raforkuna svo ódýrt að í reynd sé þjóðin að niðurgreiða hana. M.ö.o. að virkjanafjárfestingin skili sáralitlum sem engum arði. Þar að auki afskræma þessar stóru framkvæmdir krónuræfilinn, þannig að ekkert jafnvægi næst í þjóðarbúskapnum.

Tilgangur viðkomandi stjórnmálamanna, sem standa að slíkum framkvæmdum, er væntanlega að búa til tímabundið góðæri. Og um leið faéin ný störf heima í kjördæminu. Störf sem eru þjóðarbúinu rándýr. En skila atkvæðum heima fyrir.

[eymundur (IP-tala skráð) 3.2.2009 kl. 16:37]

Það ver reyndar ekki skoðað þegar Norsk Hydró hætti við heldur var skoðað fyrirtæki að nafni Reyðarál hf sem átti að vera í eigu Norsk Hydró og ef ég man rétt þá vildu þeir fá 25% fjármögnun frá Lífeyrissjóðunum.  Þegar þeir hættu við þá leið ekki vika að fulltrúar Alcoa voru sestir við samningaborðið.

Varðandi samkeppnishæft verð þá hefur það aldrei svo ég viti verið í boði hér á landi.  Hinsvegar hefur verið mjög lágt verð miðað við aðrar jákvæðar aðstæður svo sem menntunarstig, stjónmálalegt ástand o.fl.  Eitt sem ég man að Kennet Peterson nefndi á sínum tíma var areiðanleiki í samningum og viðskiptum (fyrir tíma útrásarvíkinganna).

Virkjanir og stóriðja hafa einmitt skila langvarandi stöðugt vaxandi góðæri.  Til að mynda eiga Íslendingar (eigendur Landsvirkjunar) í dag 210 MW virkjun í Búrfelli skuldlausa.  Hún myndi sennilega kosta um 30 milljarða í dag.  Það er reyndar búð að stækka hana í 290 MW ef ég man rétt (+80MW) en sú stækkun kostnaði 1/4 af kostnaði við bygginu 30 MW stækkunnar Nesjavallavirkjunar.

Það hefur einmitt komið illa út fyrir virkjanir hve ávöxtunin skilar sér seint.  Það hefur komið mun betur út undanfarið að fjárfesta í tuskubúðum sem að því er virðist skilar mikilli ávöxtun í einhvern tíma en virðist miðað við núverandi ástand skila sér í mjög tímabundnu góðæri.

Þegar um virkjanir er að ræða þá byggja þær á sígandi lukku eins og sagt er en eftir 20-40 ár (háð samningum) þá eru virkjanirnar afskrifaðar en geta gengið í 50-70 ár í viðbót án teljandi viðhalds.

Smá saga um endingu virkjanna:

Árið 2013 verður 100 ára afmæli fyrstu riðstraumsvirkjunar á íslandi, sem er í Fjarðarseli í Seyðisfirði.  Ótrúlega mikið af þeim búnaði sem þar er "orginal".  Meira segja ljósaperan/glóperan sem notuð var til samfösunar inn á net er ástimpluð 1913.  Mikið af því sem skipt hefur verið út hefur fengið að fjúka ekki vegna þess að það væri ónothæft heldur frekar vegna þess að það passar ekki miðað við aðra tækni sem Rarik er að nota eða þær reglugerðir sem við förum eftir í dag.  Virkjunin framleiðir enn um 200 kW á hverri klukkustund.  Þetta er sennilega vel yfir milljarður á líftíma þessarar mini-virkjunar.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.2.2009 kl. 16:43]

Allt hið athygliverðasta.

Það eina sem eg vildi fá smá útlistun á er hvers vegna, í stuttu máli, "hlutdeild áls í útflutningstekjum sem er fullkomlega ónýtur mælikvarði á efnahagslegri þýðingu"

Já eg sá hvað menn ættu að hafa til hliðsjónar "þýðingu olíuvinnslu og olíuútflutnings fyrir efnahag Nigeríu"

Hver veit nema eg gefi mér tíma að skoða þetta atriði.

En ef einhver gæti flýtt fyrir og gefið smá greinargerð væri það vel þegið.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 3.2.2009 kl. 16:49]

Þó að raforkuverð spilli vissulega stóra rullu, þá er margt fleira sem verður til þess að álfyrirtæki telji fýsilegt að reisa nýja verksmiðju. Það eru t.d. þættir eins og stöðugt og öruggt stjórnmálaástand, stöðugur og áræðanlegur vinnumarkaður, örugg orkuafhending, markaðsaðstæður o.fl.

Þar sem orka er mun ódýrari heldur en hér, eins og í Rússlandi og Kína, eru þessar aðstæður e.t.v. ekki eins fýsilegar. Í Kanada spilar e.t.v. inn í  megunarkvótar og önnur tækifæri til orkusölu. Hér tala menn um að það eigi að selja orkuna í "eitthvað annað". Ég hef ekki heyrt neinn á Íslandi andsnúinn því. Það virðist bara vera eitthvert vandamál að negla niður þetta "eitthvað annað".

[Gunnar Th. Gunnarsson, 3.2.2009 kl. 17:11]

Þetta er reyndar ekki alveg rétt hjá þér með Reyðarál, Eymundur. Reyðarál var alfarið í eigu Norsk Hydro, alveg eins og Fjarðaál er alfarið í eigu Alcoa í dag. Og það liðu nokkrar vikur (mánuðir?) frá því Reyðarál-verkefnið var slegið af, þar til Alcoa lýsti yfir áhuga sínum, og um ár eða rúmlega það, þar til gerðir voru samningar. Það þótti þó mjög skammur tími en skýrist af því að samningar við Norsk Hydro voru langt komnir þegar þeir gugnuðu á þessu. Sumir segja vegna þrýstings frá systursamtökum náttúruverndarsamtaka á Íslandi. Margir muna eftir hópi íslenskra náttúruverndarsinna sem fóru til Noregs með Hákon Aðalsteinsson, hagyrðing og austfirskan hreyndýraleiðsögumann, og fluttu drápu við norsku konungshöllina í Ósló. 

Vitað er að sænskt verktakafyrirtæki (NCC)  hafði áform um að bjóða í Kárahnjúkaverkið, (allt verkið) en þeir hættu við vegna þrýstings umhverfissamtaka. Verktakinn sagðist ekki vilja taka þátt í svo umdeildu verkefni. Þeir gerðust svo undirverktaki hjá Impregilo en til þess að geta það óáreittir, lét fyrirtækið skafa af allar merkingar af tækjum sínum og unnu þeir því fyrir Impregilo á laun. Hvílík hræsni!

Íslensk umhverfissamtök réru að því öllum árum að skemma fyrir þessari framkvæmd í útlöndum. Þau hótuðu því meðal annars að beita fyrir sig öflugum alþjóðlegum umhverfis og náttúruverndarsamtökum til þess að skemma lánamöguleika Landsvirkjunar við ákveðin banka í Englandi. Þessir öfgahópar sögðu að bankinn yrði beittur miklum þrýstingi að lána ekki Landsvirkjun, en lánin voru mjög hagstæð, enda með ríkisábyrgð. Einnig var haldin ljósmyndasýning í Þýskalandi þar sem reynt var að fá fræga einstaklinga, listamenn o.þ.h. til þess að fordæma íslensk stjórnvöld og sú saga breidd út að framkvæmdin væri ólögleg og í raun glæpur gegn mannkyninu.

Mig langar til að æla þegar ég rifja þetta upp.

[Doddi D (IP-tala skráð) 3.2.2009 kl. 17:43]

Að fara af stað með bisniss sem kostar 150 milljónir per starf er geggjun og óþarft að ræða það frekar. Það er ekki spurning um að finna "eitthvað annað". Nánast allt annað er betra.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 3.2.2009 kl. 18:12]

Hvaða máli skiptir það ef þessar 150 miljarðar eru ekki teknir af "einhverju öðru"?

[Haraldur Rafn Ingvason, 3.2.2009 kl. 20:15]

Jamm og jæja...

Hve mikið af þessum 150 milljörðum eru lánsfé í erlendri mynt... með ríkisábyrgð!

[eymundur (IP-tala skráð) 3.2.2009 kl. 20:32]

Rakst á athugasemd nr. 22 - Doddi. 

Veit ekki hvort maður treystir KPMG lengur en samkvæmt þeirra endurskoðun þá eru langtímaskuldir Landsvirkjunar 170 milljarðar, en ekki 500 milljarðar.  Skammtímaskuldir eru óverulegar í þessu samhengi.

http://www.lv.is/Files/2008_4_17_LV_arsskyrsla_2007.pdf

Varðandi Reyðarál Gunnar þá var það í eigu Norsk Hydro en til stóð að Lífeyrisjóðirnir kæmu þar inn (man reyndar ekki hvort NH vildi einungis eiga 25% eða hvort Lífeyrissjóðirnir áttu að fjármagna 25 % eins og ég sagði áður - það skiptir svo sem engu máli í dag.  En þetta kemur pælingum Indriða ekkerf við :-)

Skil ekki þessar vangaveltur um fjárfestingar per starf.  Sem betur fer eru ekki margir uppteknir við að vinna í orkufrekum iðnaði hér á landi - það á sér meðal annars rætur í þeirri hátækni-sjálfvirkni sem þróuð hefur verið í álverunum hér.

Skiptir það máli ef þeir sem fjármagna verkið telja sig fá nægar tekjur miðað við fjárfestingu?  Ekki borgum við þetta.  Álfyrirtækin fjármagna þetta með sínum aðferðum og Landsvirkjun fjármagnar sínar framkvæmdir miðað við orkuverð sem sem skilar þokkalegri arðsemi og skuldlausri virkjun eftir 20-30 ár (þannig að það er álfyrtækið sem borgar virkjunina þegar upp verður staðið - Indriði og fleiri verða bara að vera þolinmóðir í þessi 20 ár).

[Árni Gunnarsson, 3.2.2009 kl. 23:32]

Eiginlega ætti ég að sleppa því að taka til máls um þetta margrædda deiluefni. Ég vil aðeins þakka þér Indriði fyrir þitt innlegg og ég tel mig vita að nokkuð margir taka á þer meira mark en ýmsum öðrum.

Ég nenni ekki að eyða mikilli orku í orðræðu um umhverfismál. Ég er ánægður með sjálfan mig vegna þess að ég sá fyrir mér endalok brjálseminnar sem tengdist blindri trú á úreltar kennisetningar um alræði markaðsins í samfélagi fólks. Ég hefði þó kosið að sú vissa mín hefði sannast með ofurlítið vægari afleiðingum en raunin varð. Ég get ekki kennt mér um það. Ég er aftur á móti ekki jafn sáttur við að sjá spár mínar um afleiðingar umhverfisníðslunnar sannast á jafn skelfilegan hátt og allar vísbendingar gefa ástæðu til að trúa. En það gleður mig að stríðsmönnum hrokans í garð lífsins á jörðinni fækkar með degi hverjum- og fækkar mikið. Það styttist í að þeir lifi einangraðir í sinni öfundlausu veröld afneitunarinnar. Svona ámóta og ráðherrar íslensku þjóðarinnar eftir hrun efnahagslegs sjalfstæðis hennar sem sögðust reiðubúnir til að biðjast afsökunar á mistökum sínum; ef þau kæmu í ljós!

En ekki er það tilkomumikið hlutskipti.

[Júlíus Björnsson, 3.2.2009 kl. 23:43]

Hálft líf er ekkert Líf sögðu forfeður vorir og gengu fyrir ætternisstapa. Þræll er maður sem ekkert á . Eignir flestra að frádregnum skuldum þjóðarbúsins er nú ekki upp á marga fiska. Þetta er ekki í samræmi við þá réttlætis tilfinningu sem Íslendingum er í blóð borin.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 4.2.2009 kl. 00:33]

eymundur, síðustu setningar þínar í athugasemd #42 er akkúrat það sem ég átti við með spurningunni:

"Hvaða máli skiptir hvað þessi störf kosta?"

[eymundur (IP-tala skráð) 4.2.2009 kl. 08:49]

Ætla að ljúka þessu með því að benda á ágæta samantekt Friðriks Más Baldvinnssonar, en eftir að hún var gerð hefur raforkunotkun aukist um tæplega helming og hefur það nær allt farið í álverin á Reyðarfirði og Grundartanga.   Hann bendir á hve erfitt er að sjá óbein áhrif raforkunotkunar í stóriðju á samfélagið í heild.  Er samt sem áður með athyglisverðar ábendingar og gröf sem gefa ýmislegt til kynna.

sjá:

http://www.lv.is/files/2004_4_5_samradsf_2004_fmb.pdf 

[Gullvagninn (IP-tala skráð) 4.2.2009 kl. 21:44]

Mikið rosalega er Gunnar Th. Gunnarsson duglegur að verja álver og allt þeirra erlenda auðvald, hvort sem er á þessari síðu eða hvar sem þessi umræða kemur upp.

Minnir mig á vikulegan greinaflokk í Víkurfréttum sem fjölmiðlafulltrúi hefur skrifað í nokkurn tíma.  Blessunarlega farið í frí núna, en hlægilegt á grátbroslegann hátt, "Ál - græni málmurinn" eða "Á fjöllum sem í flensu" - http://vf.is/Tolublod/Sudurnes//1/1433/10/default.aspx

[Baldur Fjölnisson, 4.2.2009 kl. 22:00]

Segi það líka gullvagn.

Var einu sinni að vinna hjá skattinum og þá var Indriði ríkisskattstjóri og ég get fullvissað ykkur um að hann fer ekki með neitt fleipur. Hann var embættismaður á meðan ekki var enn alveg búið að heiladrepa skólakerfið en nú erum við hér, har har har.

[Júlíus Björnsson, 4.2.2009 kl. 22:14]

Álver stopp. Fullvinnsla sjáfarvangs á hátekjumarkaði og ferskum fiski,  á öllum landbúnaðar affurðum: Lífvænt. Gagnageymslur fyrir tölugögn,  Lúxus sjúkrahús, heilsuhæli út um allt land fyrir erlenda auðkýfinga, lífvæn gróðurhúsaræktun til útflutning,  Túrismi sem höfðar til hátekjufólks. Almennar háartekjur innanlands og Lokuð landamæri þar sem aðgangur útlendinga að landinu er rukkaður styrkir þetta.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 4.2.2009 kl. 22:45]

Ég ver alla heilbrigða og arðvænlega atvinnustarfsemi og eitt á ekki að útiloka annað. Það er sorglegt þegar umræðunni um álver og virkjanir er stjórnað af ranghugmyndum um málefnið. Vinstrimenn í stjórnarandstöðu hafa tekið undir öfgafull umhverfissjónarmið í þessum málaflokki. Bann við hvalveiðum er annað dæmi. Tækifærismennska af verstu sort.

[Sigurjón Jónsson, 5.2.2009 kl. 00:46]

Ég get ekki orða bundist. Gunnar Th Gunnarsson.

Hefur þú einhverja hugmynd um hvað þú ert að tala um. þú ruglar saman milljónum og milljörðum.

Mín spurning er einfaldlega. Er réttlætanlegt að íslenska ríkið (Landsvirkjun) fjárfesti 600 milljónir í starfi í álveri?

Ég vil fá svar. 

Og ekkert bull.

Ég rek sjálfur fyrirtæki sem hefur miklar tekjur af álverum á Íslandi, en það hefur ekki hamlandi áhrif á mína hugsun.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 5.2.2009 kl. 01:23]

Já, ég sé að að það er ruglingur í gangi í athugasemd no. 29, en ég reikna nú með að fólk hafi áttað sig á þeirri misritun, en ekki þú greinilega Sigurjón.

En þú virðist einmitt ekki vita nokkurn skapaðan hlut hvað þú ert að tala um Sigurjón. Landsvirkjun er ekki að fjárfesta í neinum störfum í álverum. Landsvirkjun er að fjárfesta í arðbærri virkjun eins og henni ber skylda til samkvæmt lögum.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 6.2.2009 kl. 22:27]

Bendi á grein eftir Ólaf Teit Guðnason. Hann skýtur allar fullyrðingar Indriða á bólakaf, sjá HÉR

[Júlíus Björnsson, 7.2.2009 kl. 00:06]

Efst í Þjórsárdal malar Búrfellsvirkjun gull fyrir eigendur sína, mörg þúsund milljónir á ári hverju í svo til hreinan hagnað, enda upphaflegar fjárfestingar í mannvirkinu að fullu afskrifaðar eftir 40 ára rekstur

 Ef mig minnir rétt þurftu Íslensk heimili og fyrirtæki að borga eitt hæsta rafmagnverð í Evrópu fyrstu 25 árin allavega, ég hef aldrei skilið  af hverju þurft að borga lán vegna ríkisvirkjunar vanþróunar ríkis svo hratt upp. Lágt orkuverð lækkar launakröfur og almennan rekstrarkostnað fyrirtækja.

Sá menn þá fyrir einkavæðingu ofurfjárfesta?

[Óðinn, 7.2.2009 kl. 00:31]

"Bendi á grein eftir Ólaf Teit Guðnason. Hann skýtur allar fullyrðingar Indriða á bólakaf, sjá HÉR"

-

Gunnar, ég held að þú sért mjög reiður maður og lætur tilfinningar þínar leiða þig áfram gegn sjálfum þér. Ég vitna, því miður, í komment 17 -

" Sigurður er einnig leigupenni náttúruverndarsamtaka. Hversu trúverðugir verða menn við það? "

Hvernig réttlætir þú þá fyrir okkur notkun þína á framkvæmdastjóra samskiptasviðs Alcan á Íslandi? Er þetta ekki alveg að koma gott? Það eru allir hérna að henda fram og til baka einhverjum óræðum tölum um óvissu og ætlast til þess að komast að svo góðri niðurstöðu að við hin sannfærumst og hrífumst með. Svo lengi sem við vitum ekki ALLT sem þetta mál varðar þá eru allar niðurstöður óræðar! Hví takið þið ekki frekar höndum saman og krefjist allra upplýsinga til að sjá, í eitt skipti fyrir öll, hvor hefur "rétt" fyrir sér!

Fullorðið fólk hér?

[Gunnar Th. Gunnarsson, 7.2.2009 kl. 07:21]

Munurinn á "leigupenna" Alcan og Indriða er m.a. sá að tölurnar sem vantar í grein Indriða, eru í grein Ólafs Teits. Og ef þú gefur þér nú tíma til að lesa grein ÓTG vandlega og með fordómaleysi, þá hlýtur þú að sjá hversu rökfastari hún er og trúverðugri. Það þarf ekki annað en "Common cense" til að sjá það.

Og þetta með leigupenna náttúruverndarsamtaka. Ég dró það nú reyndar til baka í annari athugasemd, að Sigurður væri leigupenni í eiginlegri merkingu þess orðs, þ.e. að hann fengi greitt fyrir skrif sín hjá náttúruverndarsamtökum. Þetta var sjálfboðavinna hjá Sigurði.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 7.2.2009 kl. 07:29]

Þetta er rangt hjá þér Júlíus. Rafmagnsverð í smásölu á Íslandi er og hefur verið með því lægsta í Evrópu í áratugi.

[Júlíus Björnsson, 7.2.2009 kl. 13:41]

Um 1983 í Portúgal, borgaði ég vikulega hálfsmánaðarlega, það var lesið á mælinn og rukkað á staðnum, rafmagnið hjá þeim var fengið með því að brenna Olíu, og verðið var um 30% lægra ef ég man rétt. Evrópa er stór.  Ég var ekki að tal um rafmagnsverð síðustu 2 áratugi, til almennings Gunnar. Enda álít ég mannskepnuna verkfæri jarðar og lít yfirleitt á mannvirki sem sem hluta af náttúrunni. 

[eym (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 15:47]

Vil bara benda á að orkuverð á Íslandi miðað við önnur lönd á árunum 1969 til 1990 var háð alskona bulli eins og óðaverðbólgu og stanslausum gengisfellingum. 

Geri auk þess ráð fyrir að í Portúgal á þeim tíma hafi verðlag verið mjög lágt enda lífskjör mun lægri en hér og auk þess líklegt að álag á olíu hafi verið lítið sem ekkert og rafmagn að mestu framleitt með olíu eða kolum á þessum tíma.

(fór reyndar ekki í neinar sögurannsóknir í þessu sambandi enda fynnst mér málið augljóst)

[eym (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 15:49]

Vil bara benda á að orkuverð á Íslandi miðað við önnur lönd á árunum 1969 til 1990 var háð alskona bulli eins og óðaverðbólgu og stanslausum gengisfellingum. 

Geri auk þess ráð fyrir að í Portúgal á þeim tíma hafi verðlag verið mjög lágt enda lífskjör mun lægri en hér og auk þess líklegt að álag á olíu hafi verið lítið sem ekkert og rafmagn að mestu framleitt með olíu eða kolum á þessum tíma.

(fór reyndar ekki í neinar sögurannsóknir í þessu sambandi enda finnst mér málið augljóst)

[Júlíus Björnsson, 10.2.2009 kl. 16:08]

Gleymdu því ekki að einn helsti tekju stofn yfirbyggingarinnar eru og hafa alltaf verið álögur á olíu og annað hliðstætt eldsneyti. Mig grunar að rafmagnsverð hafi tekið mið af því.

Efnahagsveldi eins og Þjóðverjar á þeim tíma sögðu lágt orkuverð skilyrði fyrir efnahagslegum uppvexti.

1974 Fullkomnasta verksmiða þess tíma  Coca-Cola hér á landi notaði Olíu- kyndingu en ekki hitaveitu.

Verðlagið í Portúgal var mjög lágt, flest allt var 5. flokks og það kostar nú ekki mikinn gjaldeyri. Ég læt allt vera um lífskjörinn í raunveruleikanum menn venjast þeim verðflokkum sem þeir alast upp við.